Prof. Brunon Hołyst nie zwalnia tempa. Zdradza sekret dobrego życia

Mateusz Różański, WP abcZdrowie: Pamiętam pańską książkę z dzieciństwa, "Kryminalistyka" była na półce u dziadka. Myślę o panu jak o człowieku, który wychował mnóstwo specjalistów i jest pionierem wielu dziedzin w polskiej nauce. 

Prof. Brunon Hołyst, kryminalistyk, kryminolog, suicydolog i wiktymolog: Cieszę się, że pan redaktor ma taką opinię. Istotnie dużo osób pod moim kierunkiem wykształciło się w zakresie kryminologii, wiktymologii, suicydologii, kryminalistyki. I z tego jestem bardzo dumny. To są nauki, które nie mają politycznego charakteru.

Zainteresowałem się kryminologią w roku 1950, kiedy władze komunistyczne uznawały kryminologię za naukę burżuazyjną. Zacząłem specjalizować się, mając 21 lat, w kryminologii i kryminalistyce. Bałem się prawa pozytywnego, prawa karnego, bo to narzędzia polityki państwa. Kryminalistyka i kryminologia to były czyste nauki, czyste dyscypliny naukowe, które z jednej strony dawały satysfakcję człowiekowi, który się zaczął w nich specjalizować, ale z drugiej, powinny odgrywać dużą rolę w charakterze inżynierii społecznej i budowaniu zdrowego społeczeństwa. 

Ale ja chciałbym przede wszystkim porozmawiać o panu, człowieku, który w wieku 95 lat wydaje książki, uczy, jest aktywny zawodowo i życiowo. Co pan zrobił, żeby to osiągnąć? 

Może zacznę od tego, że nigdy nie lubiłem alkoholu. Alkohol był zawsze dla mnie substancją toksyczną. Po drugie, nigdy nie paliłem papierosów. Uważałem, że życie jest tak ciężkie i niesie tyle niebezpieczeństw, że po co się truć papierosami. I jako młody człowiek zawsze dbałem o sen – to taka część życia, dzięki której nabieramy sił, żeby to życie było pełniejsze.

W epoce coraz powszechniejszej bezsenności warto o tym mówić.

Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne moje cechy psychiczne, mianowicie unikam konfliktu z ludźmi. Ludzi bardzo szanuję, każdego człowieka. Mam to szczęście, że osoby, które nadużywają alkoholu, które mają jakieś stresy życiowe, garną się do mnie. Byłem przez 20 lat prezesem Polskiego Towarzystwa Higieny Psychicznej – profesor Stanisław Dąbrowski, wybitny uczony, widział we mnie swojego następcę. Byłem też przez ponad 20 lat prezesem Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego, którego jestem współtwórcą. Wszędzie szukałem nieco instytucjonalnych formacji, żeby realizować swoje pozytywne cele dotyczące poprawy życia ludzi. 

Czyli altruizm.

Z żoną, która była wybitnym lekarzem neurologiem, a która zmarła cztery lata temu, nigdy się nie kłóciłem. Uważałem, że w ogóle każda kłótnia niszczy co najmniej dwie osoby, jeżeli nie więcej. I osoba, która inicjuje kłótnie, szybciej się starzeje, bo ciągle myśli o tym, jak zapewnić sobie przewagę nad innymi, przez co prowadzi niezdrowe życie.

To, co mi się najbardziej podoba w ostatnich badaniach amerykańskich, to stwierdzenie, że dzieciństwo determinuje życie człowieka. A ja miałem dobre dzieciństwo, rodzice się nie kłócili. W naszym domu nie było jakichś kłótni w rodzinie.

Choć miałem bardzo wiele trudności w życiu, bo moja kariera naukowa nie była prosta – zarzucano mi, że jestem zbyt młody, by sięgać po takie zaszczyty – zawsze miałem plan B. Jak nie wyszła jedna książka, to druga powinna wyjść i tak dalej. Czyli przygotowałem się, że kariera naukowa nie jest prostą ścieżką życiową, ponieważ po drodze spotyka się wiele osób, które nie są zadowolone z tego, że człowiek osiąga swoją pracą coś w danej dziedzinie.

Teraz są coraz lepsze warunki dla rozwoju naukowego, ale kiedyś to było tak, że granice były limitowane. Jeżeli chodzi na przykład o medycynę, to wiadomo, że jak ojciec profesor, to syn też musi być profesorem i tak dalej. Jestem oczywiście wrogiem takich karier, bo kariera naukowa powinna być indywidualna, samodzielna, niewątpliwie pełna niebezpieczeństw, ale i przynosząca zyski.

No i pan taką karierę zrobił. 

Jak dzisiaj patrzę z perspektywy tych wszystkich lat na swoją karierę naukową, to była ona bardzo ciężka. Miałem problemy z habilitacją, już nie chcę mówić o innych kłopotach. Ale to trzeba było uwzględnić, żeby móc powiedzieć, że robiłem zdrową karierę, nikt mnie nie popierał, a właściwie większość mnie zwalczała.

Z pańskich słów wynika, że stosował pan zalecenia, o których mówią eksperci wypowiadający się dla naszego portalu. Bez alkoholu, bez papierosów, bez narkotyków i dbałość o relacje z ludźmi. 

Prawidłowe relacje to podstawa. Nie wolno uprzedzać się do ludzi, powiedzieć: tego lubię. Trzeba z godnością traktować drugiego człowieka. Wychodzę z założenia, że każdy człowiek ma swoją mądrość. Krótko mówiąc, trzeba zainteresować się drugim człowiekiem, bo nie ma ludzi głupich. Dobrze jest przyjąć, że każdy jest inteligentny. 

To chyba najbardziej oryginalna rada, jaką słyszałem, jeśli chodzi o długowieczność.

Bo kluczem jest właśnie unikanie konfliktów. Bo co niszczy człowieka? Choroba i konflikt, ale konflikt jest też chorobą. Są ludzie agresywnie nastawieni do życia, do innych ludzi, ciągle żyją w napięciu psychicznym. Myślą o tym, jak dokuczyć drugiemu człowiekowi. A to nigdy nie jest zdrowe. 

To jak pan to łączył ze swoją pracą? Kryminalistyka i suicydologia nie kojarzą mi się z przyjemnymi relacjami, które sprawiają, że człowiek zachowuje pogodę ducha.

Tak, ale mimo wszystko jestem wielkim optymistą. Choć nie lubiłem brać udziału w oględzinach zwłok, bo uważałem, że to nie są sprawy, które mogą nastrajać pozytywnie do życia. Tym niemniej moja praca, gdzie miałem do czynienia z tematem samobójstwa w różnych jego odcieniach, doprowadziła mnie do wniosku, że spokojne życie jest największym szczęściem człowieka. 

A zajmował się pan właśnie tymi tematami niespokojnymi? 

Tak, ale to nie wpłynęło na moje samopoczucie, na mój nastrój, ponieważ jestem optymistą. I zawsze, jak miałem plan A, to miałem też plan B. 

Patrzę na książki w pana gabinecie i widzę znaną z półki mojego dziadka "Kryminalistykę" (pierwsze wydanie z 1973 roku) i obok "Kryminalistykę cyfrową" wydaną w zeszłym roku. Co po tych wszystkich latach badania przestępczości może pan powiedzieć o złu i o tym, co pcha ludzi do jego czynienia? 

Często jestem pytany, czy wierzę w człowieka. Mówię, że absolutnie wierzę w człowieka, bo margines społeczny, który tworzy przestępczość, jest w końcu minimalny w relacji do ogólnej populacji. Mieliśmy kiedyś w Polsce milion przestępstw. Niech by było w nie zaangażowanych milion ludzi, to w stosunku do ogólnej populacji jest to niewielki procent.

Wierzę, że człowiek jest dobry, ale to jest tak, jak mówi piękna sentencja łacińska: "Video meliora proboque, deteriora sequor" ("Widzę i pochwalam to, co lepsze, idę za tym, co gorsze"). Oznacza ona, że ucieczka do zła czasem jest atrakcją dla przeciętnego, normalnego człowieka. Dlatego, że zło ma siłę atrakcyjną. Dobro tego nie ma. Żeby być dobrym człowiekiem, to trzeba wyrzec się negatywnych cech, postępować właściwie. A zło przychodzi do nas samo. W sytuacji, gdy jest do wyboru uczyć się kryminologii lub iść na dobre piwo z kolegami, to więcej ludzi wybierze piwo.

Człowiek, który się uczy i rozwija się intelektualnie, dba też o swoją długowieczność.

Wydaje mi się, że ludzie, którzy uwielbiają same przyjemności, bardzo wiele tracą. Życie samo w sobie jest przyjemnością, ale nie można ograniczać go tylko do przyjemności. Na przykład człowiek, który nadużywa alkoholu, widzi w nim wszystko – poświęci rodzinę, dzieci, swoją karierę.

Trzeba brać z życia to, co jest najpiękniejsze, ale nie jest patologiczne. Chodzi o to, by człowiek się nie staczał, nie popełniał przestępstw, żył normalnie, uwzględniał tylko dobre rzeczy. To, co mówię, to pewien ideał, a ludzi idealnych nie ma. Ale należy dążyć do tego, żeby osiągać pewien dobrostan psychiczny i fizyczny. Przez całe swoje życie tylko dwa razy w życiu byłem w szpitalu. I choć mam cukrzycę, to staram się regulować to swoje zdrowie.  

Przed wywiadem powiedział mi pan o wizycie w Katmandu, w Himalajach. Miał pan wtedy około 80 lat. 

Bo ja kocham góry. Gdy miałem chyba 13 lat, zacząłem z bratem jeździć do Zakopanego. Teraz mam nawet ładne mieszkanie w Zakopanem i od czasu do czasu tam jeżdżę. Niestety, nie mam dużo czasu. Ostatnio napisałem dwie książki, z czego jedna właśnie się ukazała, druga będzie poświęcona sztucznej inteligencji i wymiarowi sprawiedliwości. 

Pisze pan książkę o sztucznej inteligencji. A przed wywiadem rozmawialiśmy o tym, że pana ojciec zakładał szkołę imienia Marszałka Piłsudskiego. To niezwykłe połączenie. 

Postęp jest ważny, ale trzeba mieć do niego rozsądne podejście. O tym właśnie piszę w swojej książce, która ukazała się w tym roku – "Profilaktyka zagrożeń cywilizacyjnych". 

Na koniec zadam pytanie o pana przepis na dobre życie. 

Przede wszystkim – wzajemna życzliwość. Nie mówię, że musimy wszystkich kochać, ale bądźmy tolerancyjni dla wad ludzi i dopatrzmy się w każdym człowieku pozytywnych cech. Żeby sentencja "Homo homini lupus est" ("Człowiek człowiekowi jest wilkiem") nigdy nie odezwała się w naszym sposobie reagowania na różnego rodzaju trudności życiowe i w ogóle w naszym życiu. Mniej byłoby na przykład samobójstw, gdybyśmy wcześniej ludziom pomagali, bo dobre słowo odgrywa dużą rolę w życiu każdego człowieka. A złe słowo zabija. Nie zabijajmy się więc wzajemnie, ale szanujmy siebie, żeby osiągnąć dobrostan psychiczny, a także fizyczny. Ludzie agresywni, złośliwi zwykle nie osiągają tego stanu, jak człowiek pozytywnie myślący. Podsumowując, uważam, że nauka i życzliwość mogą być źródłem progresywnych działań człowieka. 

Prof. zw. dr hab. dr h.c Brunon Hołyst – ma na swoim koncie ma ponad 100 podręczników i monografii, wliczając kolejne uzupełnione wydania głównych dzieł, jak "Kryminologia", "Kryminalistyka", "Wiktymologia", "Suicydologia", "Psychologia kryminalistyczna" czy "Terroryzm", ale też "Samobójstwo – przypadek czy konieczność", czyli pierwsza w Polsce publikacja podejmująca ten temat. Jego prace zostały przetłumaczone na kilkanaście języków i wydane m.in. w USA, Kanadzie, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Japonii, Chinach, Indiach i Nigerii.