"Nauka udowodniła ich skuteczność". Zdobywca Nagrody Nobla o tym, co naprawdę wydłuża życie

Venki Ramakrishnan, wybitny biolog molekularny i laureat Nagrody Nobla w dziedzinie chemii za odkrycie struktury rybosomu, w książce "Dlaczego umieramy?" bierze na warsztat właśnie "szaleństwo długowieczności". Oddziela fakty od fikcji i ocenia, jakie konsekwencje może mieć obsesyjne dążenie do wydłużenia życia. W rozmowie z WP abcZdrowie tłumaczy, co rzeczywiście wpływa na długowieczność: jaką rolę odgrywają geny, co może zdziałać styl życia, gdzie kończą się możliwości człowieka, a zaczyna siła przypadku.

Aleksandra Zaborowska, WP abcZdrowie: Zaciekawiła mnie pana książka głównie dlatego, że obecnie zarówno naukowcy, jak i internauci próbują ustalić, co ma największy wpływ na wydłużenie życia, a co je skraca. Poszukiwanie sekretów długowieczności to dziś bardzo silny trend.

Venki Ramakrishnan: Myślę, że ludzie martwią się starzeniem i umieraniem, odkąd zyskali świadomość śmiertelności. Dla kontrastu. Zwierzęta rozumieją śmierć, ale nie sądzę, czy rozumieją śmiertelność lub nieuchronność śmierci. Ponieważ my, ludzie, mamy taką świadomość, śmiertelność fascynuje nas od stuleci. Przez pryzmat tej fascynacji można spojrzeć m.in. na wszystkie religie jako sposoby wyjaśniania śmierci i łagodzenia strachu przed nią. Wolimy myśleć, że to nie jest coś ostatecznego, że to pewien rodzaj przejścia: idziemy do nieba albo odradzamy się w nowym ciele. Wszystkie religie mają jakiś aspekt zaprzeczania śmierci.

W książce "Dlaczego umieramy" zauważył pan, że granica, kiedy określamy śmierć, stale się przesuwa. Na przykład w przeszłości nie wykonywano resuscytacji krążeniowo-oddechowej, zgon stwierdzano już w momencie, kiedy zatrzymywała się akcja serca. Myśli pan, że kiedykolwiek będziemy w stanie rozszerzyć te granice jeszcze bardziej? Powrócić z punktu, który dziś jest uważany za nasz koniec?

Może minimalnie, ale myślę, że wiele tu już nie zmienimy. Wspomniała pani o resuscytacji krążeniowo-oddechowej, która jest jednym z przykładów. Dawniej ludzie umierali również m.in. z powodu niewydolności nerek, a teraz mogą np. mieć dializę. Lista osiągnięć medycznych, które wydłużają nasze życie, jest długa. Ale nie sądzę, aby można było je wydłużać w nieskończoność. Co najważniejsze, kiedy mówimy o wydłużaniu życia, uważam, że nie powinniśmy się tu skupiać na radykalnej interwencji na samym końcu, ale raczej na spowalnianiu procesu starzenia się poprzez właściwe wybory.

Wspomniał pan o tym, że boimy się śmierci. W jakiej formie najbardziej nas ona przeraża, a która jest - zaryzykuję stwierdzeniem - pożądana?

Pozwoli pani, że dokonam rozróżnienia. Zwierzęta boją się bólu. Kiedy wyczuwają niebezpieczeństwo, nie myślą o śmiertelności, ale o bólu, instynktownie unikają cierpienia. Ludzie myślą bardziej dwutorowo: martwimy się zarówno o śmiertelność, jak i o ból. Strach przed śmiertelnością to strach przed nieistnieniem. Natomiast strach przed bólem jest instynktowny dla wszystkich zwierząt. Bolesna śmierć jest więc jeszcze gorsza, ponieważ łączy te dwa źródła strachu. Nikt nie chciałby umrzeć śmiercią okrutną, to dość oczywiste. Większość z nas chce, aby była ona spokojna i możliwie szybka. Najlepiej we śnie, ale to niestety zdarza się tylko nielicznym.

Coraz więcej badań krąży wokół tematu, co dzieje się tuż po śmierci. Czy widzimy retrospekcje, migawki, czy zachowujemy przez chwilę jakąś świadomość? Czy jesteśmy w stanie to określić?

Myślę, że nie uda nam się tego w pełni odkryć. Można nagrać pewną aktywność mózgu, a większość badań, które prowadzimy, opiera się właśnie na tym. W większości przypadków śmierć jest definiowana właśnie jako koniec aktywności mózgu. Nie uważamy już za bezwzględny moment zgonu utraty pulsu, bicia serca, ale utratę funkcji mózgu. Ponadto w samą definicję śmierci właściwie wpisuje się to, że po niej nie następuje już nic. W ostatnich chwilach życia może jednak wystąpić pewna nietypowa aktywność mózgu. To są dane pozyskane od osób, które miały tzw. doświadczenia bliskie śmierci i twierdziły, że faktycznie widziały wtedy pewne wizje czy migawki. Czym one były? Myślę, że aktywnością neuronów wyzwalaną pod wpływem stresu.

Zobacz też: Trzykrotnie przeżył śmierć kliniczną. Jego relacje zaskoczyły rodzinę

Pana książka teoretycznie dotyczy śmierci, ale w rzeczywistości bardziej dotyczy życia, więc zacznijmy od tego, gdzie się zaczyna. Dzisiaj rozmnażamy się coraz później. Pisze pan, że kobiety średnio w wieku 30 lat mają już większość prokreacji za sobą, ale wiemy, że w krajach zachodnich ta granica się przesuwa. Czy późne rodzicielstwo wpływa na to, jak żyjemy i jak umieramy?

Jest jeden ciekawy fakt dotyczący zdrowia reprodukcyjnego: kobiety, które późno wchodzą w menopauzę, zwykle żyją dłużej. Jeśli chodzi o urodzenie pierwszego dziecka, standardowy wiek wynosił kiedyś nieco ponad 20 lat, teraz to około 30 lat. Czy zmienia to oczekiwaną długość życia? Byłbym ostrożny z formułowaniem opinii na podstawie tych danych, ponieważ myślę, że pomijamy jeden ważny czynnik.

Osoby, które świadomie opóźniają rodzicielstwo, to często osoby podejmujące się dochodowych zawodów, rozwijające karierę. Wiemy z badań, że ta grupa należy do statystycznie zdrowszej, bardziej wykształconej i bogatszej. To samo w sobie wpływa na ich oczekiwaną długość życia i być może posiadanie dzieci nie ma z tym nic wspólnego.

Skupmy się więc na innych czynnikach. Dlaczego niektórzy ludzie żyją ponad sto lat? Jakie czynniki się na to składają? Geny, styl życia, a może po prostu szczęście lub jakieś inne nieokreślone zmienne?

Właściwie wymieniła pani wszystkie czynniki (śmiech). Przede wszystkim, jedno badanie dotyczące bliźniaków jednojajowych w Danii wykazało, że dziedziczność potencjalnej długowieczności wynosi tylko około 25 proc. – ale "tylko" nie jest tutaj odpowiednim słowem, ponieważ 25 proc. jest w rzeczywistości bardzo wysokim wynikiem. Na długowieczność mają więc wpływ nasze geny.

Naukowcy są dziś bardzo zaangażowani w sekwencjonowanie genomów stulatków i faktycznie istnieje jeden lub dwa warianty genetyczne, które się wyróżniają, ale nieznacznie. A i z tymi wariantami są inne problemy – mogą dać dłuższe życie, ale również sprawić, że jest się bardziej podatnym na niektóre choroby, infekcje, a nawet niektóre rodzaje raka.

Pytanie, dlaczego stulatkowie żyją tak długo, jest bardzo skomplikowane. U każdego stulatka kombinacja genów jest zupełnie inna. Trudno jest więc na tej podstawie stworzyć ogólny model dla całej populacji. Po drugie, jak pani wspomniała, do długowieczności przyczyniają się też styl życia i wszystkie nasze doświadczenia. Istnieje również czynnik, który nazywamy "błędem przetrwania". Polega on na tym, że skupiamy się na wymiernych, możliwych do zbadania czynnikach, a nie bierzemy pod uwagę, że może tu wchodzić w grę zwykłe szczęście.

Nie sądzę, żebyśmy mogli jednoznacznie stwierdzić, dlaczego niektórzy ludzie żyją ponad sto lat. Przynajmniej jeszcze nie. Dziś jestem w stanie powiedzieć, że jest to połączenie kombinacji genetycznej, stylu życia i czystego szczęścia. Ale zdaję sobie sprawę, że może to nie być informacja przydatna dla ogółu społeczeństwa (śmiech).

Zobacz też: Wzięli krew stulatków pod lupę. Zaskakujące wyniki badania

A jednak to społeczeństwo oszalało na punkcie znajdowania "sposobów na długowieczność". Wśród nich można znaleźć wiele takich, które mają na celu wyłącznie zarobek, żerują na fascynacji tym tematem. Mógłby pan wskazać kilka, które wpisują się w tę kategorię?

Jednym z nich byłaby krionika. Nie wierzę, że za dwieście lat nauka znajdzie sposób na rozmrożenie ciała człowieka i wyleczenie go. Myślę, że to temat, którego miejsce znajduje się na kartach książek science fiction. Niektórzy wierzą również, że będziemy w stanie "zapisać" swój mózg w komputerze i żyć dalej, co jest jeszcze bardziej nierealne. To akurat jedne z najbardziej szalonych pomysłów, ale ludzie są również bardzo skłonni wierzyć w przesadę, w śmiałe stwierdzenia, najczęściej pojawiające się w mediach społecznościowych, takie jak np. teorie, że pierwsza osoba, która dożyje tysiąca lat, już się urodziła. To absurd.

Oczywiście nauka będzie się rozwijać wraz z naszym życiem, ale jej możliwości nie są nieograniczone. Nazywam to techno-optymizmem: silną wiarą, że bez względu na to, jak trudny problem napotkamy, my, jako cywilizacja, "jakoś go rozgryziemy", że technologia "na pewno znajdzie na niego remedium". To punkt widzenia, którego nie podzielam.

A gdyby mógł mi pan podać trzy absolutnie podstawowe, najważniejsze, najlepiej przebadane wskazówki, jak żyć najdłużej? To znaczy, co powinniśmy zacząć robić już teraz?

Nauka udowodniła skuteczność trzech czynników: diety, ćwiczeń i snu. Istnieje wiele badań na temat tego, jak ograniczenie kalorii wydłuża życie i jak bardzo wpływa na nasze zdrowie przestrzeganie umiarkowanej diety z dużą ilością błonnika. Innym dobrze zbadanym czynnikiem są ćwiczenia. Powiedziałbym nawet, że jest to najważniejszy z tych trzech, ponieważ ćwiczenia stymulują regenerację tkanek i mięśni – a wszystkie one ulegają osłabieniu wraz z wiekiem. Polecałbym zarówno ćwiczenia kardio, takie jak bieganie lub pływanie, jak i ćwiczenia siłowe, które wpływają na kondycję i ilość naszych mięśni, ponieważ wraz z wiekiem jesteśmy bardziej narażeni na utratę masy mięśniowej.

Trzecią rzeczą, powiedziałbym, że tą, której ludzie najbardziej nie doceniają, jest sen. Kluczową funkcją całego cyklu snu są "recykling śmieci" i regeneracja komórek. Kiedy pozbawiamy się snu, przyspieszamy uszkodzenia i przyspieszamy starzenie się. Kolejną rzeczą, którą dodałbym, jest aspekt społeczny: nauka odkryła bardzo silną korelację między izolacją społeczną a zwiększoną śmiertelnością. Udowodniono również, że posiadanie subiektywnego poczucia celu jest dobre dla naszego zdrowia psychicznego, a zatem ogólnego zdrowia i długowieczności.

Powiedziałbym więc, że najważniejsze i najbardziej wpływowe rzeczy, które możemy zrobić, aby żyć dłużej, nie wymagają przyjmowania żadnych tabletek ani wydawania pieniędzy na specjalne zabiegi – ale jest tu pewien haczyk. Jestem bardzo daleki od twierdzenia, że zdrowie i długowieczność są darmowe. Znacznie trudniej jest je osiągnąć osobom o niskich dochodach, co również poparto badaniami. W Wielkiej Brytanii biedniejsi ludzie żyją już o 10 lat krócej niż bogatsi, a w USA – nawet o 15 lat.

Dlaczego tak jest?

Ponieważ dla biedniejszej osoby przestrzeganie właściwej, zbilansowanej diety, odpowiedniego planu ćwiczeń i zdrowego harmonogramu snu jest często niedostępne. Te osoby z reguły więcej pracują, więcej się stresują, nie zatrudniają ludzi do pomocy (do sprzątania bądź opieki nad dziećmi), są przeciążone obowiązkami, nie stać ich na dobrej jakości jedzenie ani nie mają czasu na jego przygotowanie, więc często sięgają po niezdrowe fast foody. Często zapominamy, że zdrowy tryb życia to przywilej, możliwość, która wiąże się z pieniędzmi i edukacją. Przyjmujemy to za pewnik, a nie powinniśmy.

Zatrzymując się na chwilę przy diecie: argument dotyczący badań o korzyściach płynących z diety "ograniczającej kalorie" pojawia się często. Nie do końca go rozumiem. Oczywiście, wiemy, że nadwaga i otyłość skracają nasze życie – ale czy zdrowi ludzie o poprawnej masie ciała również powinni ograniczać kalorie?

Polecałbym po prostu zachowanie umiaru i - przede wszystkim - nieprzejadanie się. Są jednak osoby, które stosują ekstremalne ograniczenie kalorii: obliczają absolutne minimum kalorii, których potrzebują, aby funkcjonować bez głodowania. Ale taka dieta jest bardzo trudna do przestrzegania. Mogę tu przywołać badanie wykonane na myszach, które wykazało, że gdy zaprzestano ograniczania pożywienia zwierzętom, te natychmiast zaczynały się przejadać. Ponadto ścisłe ograniczenie kalorii może prowadzić do utraty masy mięśniowej, ciągłego uczucia zimna, spowolnienia procesu gojenia się ran, a w niektórych przypadkach utraty libido.

Nie warto sobie tego robić. Z drugiej strony, faktycznie mamy do czynienia z falą otyłości, na którą, na szczęście, mamy już skuteczne leki, takie jak analogi GLP-1. Okazuje się, że ich działanie wykracza poza samą utratę wagi: zmniejszają one również ryzyko chorób sercowo-naczyniowych, chorób neurodegeneracyjnych itd. Niemniej jednak odradzałbym zdrowym pacjentom z optymalnym BMI przyjmowanie tych leków, ponieważ wykazują one szereg skutków ubocznych, w tym utratę masy mięśniowej. To samo dotyczy innych "leków przeciwstarzeniowych", takich jak rapamycyna, która np. sprawia, że stajemy się bardziej podatni na infekcje.

Wiemy, co powinniśmy robić, żeby żyć coraz dłużej: staramy się więcej ćwiczyć, lepiej jeść i lepiej spać. Obawiamy się jednak, że mimo to nie unikniemy najgorszego: raka. Dlaczego czasami atakuje on nawet zdrowe, aktywne osoby, które o siebie dbają?

Niestety, rak jest stochastyczny, losowy. Oczywiście, możemy na niego zachorować, nawet jeśli jesteśmy zdrowi, ale jeśli palimy, często pijemy alkohol, nie ćwiczymy i przejadamy się, mamy znacznie większe prawdopodobieństwo, że rozwiniemy nowotwór. Jest to częściowo uwarunkowane naszą genetyką i stylem życia – ale także czystym szczęściem. Mimo to zdecydowanie możemy zwiększyć nasze szanse na uniknięcie raka, prowadząc zdrowy tryb życia. To samo tyczy się demencji.

Zobacz też: Skąd tyle zachorowań na raka? Onkolog wskazuje. "Przyczyn nowotworowej plagi jest wiele"

Mam wrażenie, że ludzie aktywnie szukają dziś swoich guru długowieczności i wiecznej młodości. Tysiące z nich aktywnie podążają między innymi za Bryanem Johnsonem, który twierdzi, że podporządkowuje całe swoje życie walce o jak najdłuższe, najzdrowsze życie. Podchodzi do tego bardzo ortodoksyjnie: je tylko idealnie dobrane posiłki, łyka dziesiątki suplementów, poddaje się bardzo zaawansowanym, często inwazyjnym kuracjom. Czy to ma sens? Co, jeśli i tak ostatecznie zadecydują geny?

Cóż, cel, aby żyć jak najzdrowiej, jest słuszny i nie powinniśmy zniechęcać się myślą, że genetyka może ostatecznie wszystko zdeterminować, ponieważ, jak wspomniałem wcześniej, dziedziczność wynosi tylko 25 procent. Jednak prawie nikt nie ma takich zasobów jak Bryan Johnson, który wydaje około 2 milionów dolarów rocznie na długowieczność. Co ciekawe, przez jakiś czas przyjmował również rapamycynę, o której wspomniałem wcześniej, ale przestał, ponieważ zaczęły go dręczyć infekcje skóry.

Johnson twierdzi, że robi to wszystko dla dobra nauki i ludzkości, eksperymentuje na sobie, ponieważ nie chce czekać na badania kliniczne, ale są tu dwa problemy. Po pierwsze, Johnson jest tylko jedną osobą, więc wszelkie wyniki będą czysto anegdotyczne i mogą mieć związek z jego uwarunkowaniami genetycznymi, historią i stylem życia, w przeciwieństwie do losowego badania przeprowadzonego na wielu różnych osobach. Po drugie, eksperymentuje z dziesiątkami czynników (dieta, suplementacja, leczenie) jednocześnie, więc nie ma sposobu, aby wyjaśnić, które z nich są faktycznie skuteczne, a które nie. To ciekawy przypadek, ale czy przyczyni się do rozwoju nauki? W żadnym stopniu (śmiech).

Rozmawiała: Aleksandra Zaborowska