Arłukowicz: Z tym ministrem naprawdę się nie da

Do ministra zdrowia nie docierają żadne argumenty, a wątek ideologiczny dominuje nad merytorycznym. Z Bartoszem Arłukowiczem, posłem Platformy Obywatelskiej, byłym ministrem zdrowia, szefem sejmowej komisji zdrowia rozmawia Zuzanna Dąbrowska.

Zuzanna Dąbrowska: Jerzy Owsiak skierował dramatyczne wystąpienie do ministra zdrowia w sprawie obcięcia środków na opiekę neonatologiczną. W niektórych wypadkach wydatki spaść mogą o 60 proc. Ale ministerstwo twierdzi, że to dopiero wstęp do ustalania wycen, a Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji jedynie wzywa placówki do konsultacji. Groźba obniżki jest realna?

Bartosz Arłukowicz: Obawiam się, że tak. Do ministra Radziwiłła nie docierają żadne argumenty i opinie ze środowiska. Ta groźba jest realna, choć spodziewam się dużego oporu wśród pacjentów, a przede wszystkim w placówkach służby zdrowia, gdyż to one mogą stracić po kilkanaście milionów złotych. Szczególnie dotyczy to placówek wysokospecjalistycznych, przeprowadzających najwięcej skomplikowanych operacji, które ratują życie najmłodszym pacjentom. Takie obcięcie funduszy oznaczałoby kompletną zapaść w opiece nad noworodkami.

Zobacz film: "Lekarze krytykują ministra zdrowia: "Bezduszny, niedouczony i zaślepiony ideologią!""

Zaatakował pan niedawno ministra bardzo ostro po powołaniu do ministerialnego zespołu prof. Bogdana Chazana. Spór ideologiczny zdominuje dyskusję o ochronie zdrowia?

Minister Konstanty Radziwiłł zachowuje się tak, jakby został ministrem tylko po to, by zlikwidować finansowanie in vitro, poprzeć próby zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej i wprowadzić do resortowego zespołu prof. Chazana, który będąc dyrektorem szpitala św. Rodziny odmówił pacjentce przeprowadzenia legalnego zabiegu aborcji. To on ma teraz opracować standardy organizacyjne opieki w okresie ciąży, porodu, połogu oraz opieki nad noworodkiem.

To jest działanie symboliczne, skierowane przeciw polskim kobietom. Wcześniej minister Radziwiłł zlikwidował wymóg określania przez ministra standardów postępowania medycznego, pozostały jedynie standardy organizacyjne opieki zdrowotnej. To wielka szkoda, gdyż przez szereg lat eksperci opracowywali standardy opieki i przyjęli m.in. że powinno się szanować prywatność i poczucie intymności kobiety oraz odbyć rozmowę na temat radzenia sobie z bólem. Zamiast tego minister Radziwiłł funduje kobietom prof. Chazana. A przecież wiadomo, że wszelkie jego działania są oparte o encyklikę, a nie o encyklopedię. Jeśli więc za dużo jest ideologii w ochronie zdrowia, to jest to wynikiem starań Konstantego Radziwiłła.

Minister Radziwiłł jednak nie zajmuje się tylko kwestiami ideologicznymi. Przede wszystkim ma za zadanie przeprowadzenie reform w ochronie zdrowia. W tym roku ma być zlikwidowany NFZ. Czy nie sądzi pan, że z punktu widzenia prowadzenia polityki zdrowotnej przez ministra, finansowanie bezpośrednio z budżetu jest bardziej efektywne? Nie miał pan sam ochoty, by przeprowadzić taką zmianę?

Nie. Bo to nie jest dobry pomysł, to powrót do czasów PRL, krok w tył. Nie można sprowadzać zmian w ochronie zdrowia do realizacji zasady „czy się stoi, czy się leży, tysiąc złotych się należy”. Poza tym pozycja ministra Radziwiłła w tym rządzie jest bardzo słaba i nie będzie miał on absolutnie żadnego tytułu do dyskusji z ministrem finansów o pieniądzach na ochronę zdrowia.

Placówki pozbawione elementów konkurowania między sobą, będą odpychały pacjentów, bo zyskają pewność stałego finansowania, a nie będą musiały się starać. Oczywiście w pierwszym rzędzie będą starały się pozbyć pacjentów ciężej chorych, ze skomplikowanymi schorzeniami. Ustawią się więc kolejki.

PiS argumentuje, że dzięki ustawie o sieci szpitali, nieuczciwa, często prywatna konkurencja, która żeruje na publicznym systemie, straci możliwość wyciągania pieniędzy na najbardziej atrakcyjne procedury, np. chirurgię jednego dnia, nie dając systemowi nic w zamian, choćby jednego ostrego dyżuru w tygodniu...

Ale to jest przecież pomysł zniesienia jakiejkolwiek konkurencji! Ten rząd nie zna po prostu takiego pojęcia. Bo ten rząd jest zainteresowany wyłącznie „finansowaniem państwowym”. A to przecież wszystko już było i upadło po 1989 roku. Niech minister Radziwiłł uczciwie przyzna, jak to wtedy wyglądało.

Ważne jest także to, że Konstanty Radziwiłł przez ostatnie lata zajmował się wyłącznie protestami, roszczeniami i żądaniami zgłaszanymi przez środowisko lekarzy rodzinnych. I nie umie teraz się przestawić na rolę ministra, który dba o interes wszystkich pacjentów i pracowników systemu, a nie tylko własnej grupy kolegów.

Wygląda na to, że w obrębie zawodu lekarskiego zapanował teraz pokój. Nie ma protestów płacowych, kontrakty są podpisane...

No bo lekarze rodzinni dostali podwyżki! Ich zarobki zostały wyrównane do najwyższej stawki kapitacyjnej, zniesiono im jakiekolwiek wymogi motywacyjne. Państwo w tej chwili właściwie niczego nie oczekuje od tej grupy. Tak to załatwił minister, który z tego właśnie środowiska sam się wywodzi. A jednocześnie wprowadza projekt sieci, w wyniku którego może zostać zamkniętych do 200 szpitali.

Minister argumentuje, że poprawi się za to dostęp do pomocy w nagłych wypadkach, bo wszędzie tam, gdzie działają Szpitalne Oddziały Ratunkowe, powstaną specjalne przychodnie, które będą mogły przyjmować chorych potrzebujących pomocy, ale bez zagrożenia życia. To usprawni pracę SOR-ów i zapewni wszystkim właściwą opiekę...

Nikt nie oczekuje od ministra zdrowia koncertu życzeń, tylko dobrych ustaw i przepisów prawnych. Na razie zapisał w ustawie likwidację nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej. Pacjenci z grypą, z biegunką, z zawałami, ofiary wypadków samochodowych – wszyscy będą lądowali na SOR-ze. Dodatkowe przychodnie istnieją wyłącznie w wyobraźni ministra.

Dlaczego więc to robi, pana zdaniem? Żaden minister nie chce chyba, by go w ten sposób oceniano...

To jest zamówienie polityczne. Jego własna pozycja polityczna jest przecież bardzo słaba. Pisze więc ustawy „na kolanie”, a projekty są takie, że w pierwszej wersji ustawy o sieci szpitali, z listy wypadło Siemianowickie Centrum Leczenia Oparzeń. To znaczy, że minister tworzy ustawy pod presją prezesa Kaczyńskiego i premier Szydło.

Dobrze wie, że jego misja się kończy i próbuje się ratować kosztem pacjentów. Lekarze i pacjenci zobaczą co się za tymi wszystkimi planami kryje, jak tylko wejdą w życie. A będzie to największy chaos, z jakim mieliśmy do czynienia w czasie ostatnich 25 lat. Zmiany, które minister Radziwiłł wprowadza, są szkodliwe i niebezpieczne dla pacjentów. Nawet politycy rządzącej koalicji go krytykują. Minister Gowin zgłosił podczas posiedzenia rządu votum separatum, co jest sytuacją bezprecedensową. Poseł Andrzej Sośnierz powiedział wprost, że ta ustawa nadaje się do śmietnika, że tę ustawę trzeba po prostu wyrzucić, bo jest szkodliwa.

A jaki cel mieliby najważniejsi politycy PiS w wywieraniu takiej presji? Pana zdaniem chcą wszystko zepsuć?

Oni kochają wszystko, co państwowe, nie znoszą żadnej konkurencji, bo sami nie potrafią jej sprostać. To się przekłada na system ochrony zdrowia. Próbują zbudować system finansowania budżetowego, co oznacza wprowadzenie do systemu kompletnego braku motywacji. Nic się od tego nie poprawi, a wręcz przeciwnie, system się rozleci.

Ale kluczowe dla jego funkcjonowania są pieniądze. Platforma nie podwyższyła procentu PKB wydatkowanego na zdrowie. Ten rząd przyjął plan wzrostu wydatków do 2025 roku.

Budżet NFZ w czasie rządów PO zwiększył się o blisko 100 proc. Urósł z ok. 40 miliardów do 75 miliardów złotych.

Ale pan mówi o budżecie NFZ, a nie procencie PKB na ochronę zdrowia, który się przecież nie zwiększył.

Przepraszam, ale budżet NFZ to są wydatki krajowe i publiczne na ochronę zdrowia! Przecież to nie jest prywatny Fundusz Zdrowia, tylko państwowy, narodowy. W tym systemie jest za mało pieniędzy i zawsze będzie za mało. Ale to nie znaczy, że rząd może nieodpowiedzialnie podejmować decyzję o likwidacji NFZ.

To się skończy nie wzrostem wydatków tylko spadkiem, ograniczeniem finansowania. Przecież na spełnianie obietnic wyborczych, takich jak 500+, potrzeba pieniędzy i minister finansów będzie obcinał wydatki wszędzie tam, gdzie będzie mógł. Poza tym, to także kwestia filozofii, wizji samego finansowania. Co z tego, że zwiększy się procent PKB, jeśli PKB nie będzie wzrastać? Przecież to znaczy, że będziemy na ochronę zdrowia wydawać mniej pieniędzy! Gospodarka musi się dynamicznie rozwijać, a PKB rosnąć, wtedy będzie można wydawać więcej.

Jako minister wprowadził pan tzw. pakiet onkologiczny. Minister Radziwiłł dokonał w nim zmian...

Celem pakietu było to, by dobrze płacić lekarzom i to bez limitu, za wykonaną dobrą pracę. Uważam zresztą, że takie zmiany powinny następować kolejno w innych dziedzinach ochrony zdrowia. Chodzi po prostu o właściwą diagnozę postawioną w szybkim tempie – dla dobra pacjenta. Ten minister likwiduje tę zasadę, bo stawiała wyższe wymogi lekarzom.

Pacjenci protestują, ale to na ministra nie działa. Według badań Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych, 97 proc. pacjentów jest zadowolonych z dotychczasowego działania pakietu onkologicznego w formule, którą przygotowałem. 99 proc. procedur jest wykonywanych w terminie. To działa! Nie wolno rozwalać czegoś, co dobrze działa. Po co?

Minister próbował także zlikwidować konsylium lekarskie, które jest przecież najważniejszym elementem dla pacjenta onkologicznego. Bo konsylium to sposób na to, by pacjentem z rozpoznaniem raka zajęli się wszyscy niezbędni specjaliści. Mam nadzieję, że ministrowi nie uda się zepsuć także tego.

Czy dojdzie w końcu do kompromisu w sprawie użycia marihuany do celów medycznych? PiS przedstawił w komisji sejmowej propozycję, by był dostępny w Polsce susz i preparaty importowane, bez możliwości uprawy marihuany w Polsce.

PiS boi się dostępu do marihuany do celów leczniczych. Nic z tej ustawy nie będzie. Poseł Liroy-Marzec przygotował niezły projekt, który w komisji poprawiliśmy i który mógłby być uchwalony bez problemu. Ale nie będzie, a poseł Liroy twierdzi, że powiedział mu to prezes Kaczyński osobiście.

Skorzystaj z usług medycznych bez kolejek. Umów wizytę u specjalisty z e-receptą i e-zwolnieniem lub badanie na abcZdrowie Znajdź lekarza.